Który ze światowych modeli bankowych funkcjonuje najlepiej?
[18.12.2012] Wybór nie jest duży, bo generalnie modele dzielone są na typu anglosaskiego i niemiecko-japońskiego. A spośród tych dwóch lepiej funkcjonuje ten, który właśnie się tworzy.
Kilka lat temu na kryzys nie było mądrych
Z Andrzejem Roterem, dyrektorem generalnym Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce rozmawiał Roman Mańka
Ekonomiści wieszczą, że do Polski nadejdzie kryzys. Już dziś nasza gospodarka notuje znaczne spowolnienie. Czy rodzimy sektor bankowy jest przygotowany na pogorszenie sytuacji makroekonomicznej? Zdecydowanie i z przekonaniem można powiedzieć, iż sektor bankowy w Polsce jest przygotowany na pogorszenie sytuacji makroekonomicznej. Przy czym, w mojej opinii teza o nadejściu kryzysu w przyszłym roku jest tak samo prawdziwa, jak te wieszczone praktycznie od początku kryzysu, czyli od końca 2008 r. Zresztą media poświęcały wiele uwagi w tym długim okresie głosom katastroficznym, dając przestrzeń medialną tym, którym wydawało się, że odkryli kolejną przyczynę tego, dlaczego Polska nie mogła być zieloną wyspą.
W tym kontekście można powiedzieć za profesorem Witoldem Orłowskim, że doświadczamy czegoś, co można nazwać cudem nad Wisłą. Sądzę, że w roku następnym przyrost PKB nie spadnie poniżej 2 proc. I tu można zapytać, jeśli potwierdzi się prognoza, to czy PKB na poziomie 2 proc. wzrostu to jest już kryzys? Również nie wydaje mi się zasadne, by dawać wiarę tym ekspertom, którzy zdają się dziś mówić, iż jeśli polska gospodarka nie notuje wzrostu PKB na poziomie powyżej określonego poziomu wskaźnika (np. ok. 4 proc.), to należy uznać za kryzys. Na pewno oznacza to względnie znaczne spowolnienie gospodarcze i to, czego byłbym się obawiał najbardziej, to rosnących wymagań banków w ocenie ryzyka kredytowego, związanego wprost z pogarszaniem się koniunktury i rosnącym ryzykiem ogólnogospodarczym.
I może nie pomóc w tym okresie polskiej gospodarce luzowanie przepisów przez KNF. A to dlatego, że w okresie spowolnienia gospodarczego silniej może oddziaływać obawa o straty na portfelach niż zachęta płynąca z luzowania przepisów do udzielania kredytów. Z drugiej zaś strony obawiałbym się pogorszenia w przyszłym roku jakości portfela należności polskich banków, a w konsekwencji znów rosnącej awersji naszych banków do ryzyka. Banki, specjalizujące się w udzielaniu kredytów i stąd czerpiące większość dochodów, mają jeszcze trochę czasu na dywersyfikację przychodów.
Bo ta będzie z pewnością potrzebna bardziej niż dotąd. Co prawda, wydaje się także, iż rekordowy poziom depozytów w bankach, jaki osiągnęli dziś Polacy, może pozwolić bankom na spokojniejsze zarządzanie płynnością. Jednak jest to głównie efekt nie wzrostu gospodarczego i rosnącej zamożności, ale obaw naszych rodaków o najbliższą przyszłość. Te obawy, podsycane od kilku lat przez media i część polityków, które jak dotąd nie miały jednak wie wspólnego z rzeczywistością, to psychologia społeczna, która zaczyna wkraczać do polskiej gospodarki. Skłonność do zaciągania kredytów systematycznie spada od kilku lat, skłonność do oszczędzania nie maleje.
Powinna rosnąć skłonność do oszczędzania długoterminowego – także podsycana przez media strachem, iż dla większości nie wystarczy pieniędzy w ZUS. To zaważyć może silnie na konsumpcji wewnętrznej, ważnym czynniku wzrostu PKB, która nie będzie dodatkowo moderowana kredytem w tak silnym stopniu jak dotąd. Strach, nakręcany przez media może, wpłynąć względnie silnie na to, co wydarzy się w polskim sektorze bankowym w roku przyszłym.
Co złego jest w strukturze banków, że w 2008 r. popadły w tak olbrzymie kłopoty?
Mam nadzieję, że można powiedzieć, że owszem było, ale już nie jest! Wiele uczyniono, by uniknąć błędów sprzed kilku lat. Wydaje się, że najważniejsza była głównie kwestia zarządzania ryzykiem i to na kilku płaszczyznach: na poziomie samych firm, ich kierownictwa i na poziomie regulacyjnym. Brak transparentności w obszarze ryzyka doprowadził zaś do tego, że system finansowy stał się niezwykle skomplikowany. Na tyle skomplikowany, iż pomimo rosnącego ryzyka dla wszystkich uczestników rynku finansowego, nadal był uważany za bezpieczny i rentowny. Tu chodziłoby głównie o bankowość inwestycyjną, ale też o tzw. shadow banking, bankowy sektor równoległy – a tu jest mowa o funduszach hedgingowych, funduszach rynku pieniężnego spółkach inwestycyjnych specjalnego przeznaczenia.
Mówi się, że problemem współczesnych czasów jest przerost sektora finansowego. Niektórzy eksperci twierdzą, że gospodarka stała się jego instrumentem, a przecież powinno być na odwrót?
Jest w tym wiele racji. Jeśli bowiem podzielać poglądy, iż przyczyną makroekonomiczną towarzyszącego nam kryzysu była nadmierna płynność, zbyt luźna polityka monetarna, zbyt niskie stopy procentowe, zbytnie wzrosty dźwigni operacyjnych, to na tym podłożu sektor finansowy mógł rozwijać się do poziomu, który wymykał się spod kontroli, wymykał się spod wymogów transparentności, rozumienia przez uczestników rynku tego, co sektor finansowy oferuje do sprzedaży.
Produkty strukturyzowane, instrumenty pochodne nie poddawały się łatwej, rzetelnej ocenie ryzyka dla stabilności. Dziś mówi się o tym, iż zatrudnienie w sektorze bankowym jest zdecydowanie za duże, a wynagrodzenia zbyt wysokie. W tym sektorze niezwykle istotnym czynnikiem o charakterze kryzysogennym były niedostatecznie dobrze skonstruowane systemy motywacyjne, powszechne przekonanie, iż wystarczająco rzetelną wyceną wartości inwestycji jest wycena ich według bieżących cen rynkowych. Potwierdzeniem powyższych konstatacji wydaje się być proces ograniczania zatrudnienia w bardzo wielu globalnych instytucjach finansowych.
Dlaczego w latach 2008-2011 polskie banki obroniły się przed kryzysem, a zachodnioeuropejskie nie? Na czym polega przewaga polskiego systemu bankowego?
Rzeczywiście per saldo oceny wydarzeń na rynku finansowym w okresie 2008-2011 można postawić tezę, iż polski system bankowy okazał się bardziej odporny na napierającą na system finansowy falę kryzysu. Jednak nie powiedziałbym, że jesteśmy lepsi. Jedynie uzasadnionym byłoby stwierdzić, że różniliśmy się głównie co do udziału bankowości inwestycyjnej w polskim rynku finansowym. Stąd bankowość, uprawiana w naszym kraju w sposób bardziej tradycyjny, stała się wysokim murem przeciwogniowym. Pomimo iż w tym samym okresie wzrósł udział należności nieregularnych w portfelach banków, był to poziom, z jakim banki poradziły sobie znakomicie przy aktualnej zasobności kapitałowej. W tym też okresie znakomicie sprawdziły się w Polsce te narzędzia, które w USA uznane zostały za źródła kryzysu.
Poprzez sekurytyzację banki uwolniły skutecznie ze swoich portfeli należności o wartości nominalnej wiele miliardów złotych. Oczywiście sekurytyzacje w Polsce i w Stanach bardzo się różnią, ale głównym ryzykiem rynku finansowego, analizując doświadczenia kryzysowe amerykańskie, jest polityka. Bo to polityka sprawiła, że sekurytyzacja zyskała sobie wielkiego politycznego sojusznika, zachwiane zostały zasady konkurencji rynkowej, budując praktycznie oligopol na rynku kredytów mieszkaniowych. Zachwiana została ocena ryzyka, zachwiane zostały zasady oceny wartości zabezpieczeń. Oczywiście winnych było wielu, a pewnie też winę można przypisać tym Amerykanom, którzy nie mieli stałych dochodów, a chcieli mieć własny dom, jak zdecydowana większość innych obywateli USA.
Czy fakt, że w strukturze naszych banków zdecydowana większość jest kontrolowana przez obcy kapitał, nie stanowi zagrożenia dla suwerenności Polski?
Przez 20 lat funkcjonowania wolnego rynku w Polsce czerpaliśmy z tego korzyści. Można postawić tezę, iż suwerenność Polski wzrosła dzięki zaangażowaniu kapitału międzynarodowego i banków z obcym kapitałem. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego – na przykład o charakterze politycznym. Po prostu brakowało nam instytucji z polskim kapitałem, które mogłyby wesprzeć polski rynek, dostarczyć wystarczający kapitał. Nie byłoby nas w tym miejscu, gdzie jesteśmy, gdyby nie zaufanie, jakim zagraniczny kapitał darzył nasz rynek. Oczywiście teoretycznie trzeba widzieć ryzyko wycofywania się kapitału do krajów macierzystych w sytuacjach niedoboru kapitału w spółkach matkach.
Jak dziś okazuje się w przypadku niektórych instytucji bankowych, iż ich polskie jednostki organizacyjne zostają względnie wycenione wyżej niż te wyceniane w krajach macierzystych. Jakkolwiek warto zauważyć, iż konsekwentnie od pewnego czasu rosną sektory bankowości spółdzielczej czy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowch. Zjawisko to pokazuje nie, że kapitał zagraniczny nie był, nie jest, czy nie będzie dobry dla wspierania rozwoju polskiej gospodarki, a jedynie, że polska gospodarka rozwija się dobrze i jeśli nie wydarzy się coś (także w sferze psychologii społecznej) rzeczywiście niepokojącego, jeśli ważne dla nas gospodarki – głównie niemiecka – nie popadną w recesję, to także spowolnienie gospodarcze winno być zatrzymane.
Dla wielu ekonomistów decyzja RPP o wcześniej podniesieniu, a aktualnie o utrzymaniu stóp procentowych była kontrowersyjna? W Pana ocenie to był dobry krok?
Wcześniejsza, majowa decyzja RPP o podniesieniu stóp procentowych o 25 punktów bazowych, w moim przekonaniu, nie była bardziej kontrowersyjna niż decyzja o ich utrzymaniu w tej edycji. Obie zaś są mniej kontrowersyjne niż rekomendowane często w tamtym okresie, decyzje o ich obniżeniu. Zrealizowanie celu inflacyjnego dla przeciętnego gospodarstwa domowego jest zdecydowanie ważniejsze i może mieć istotnie bardziej pozytywne znaczenie dla gospodarki niż obniżanie stóp.
Taka bowiem decyzja w niewielkim stopniu przekłada się na obniżanie cen kredytów, a ceny kredytów dziś jednak mogą nie stanowić tak istotnego impulsu do ich zaciągania, jak mogłoby się wydawać. A przecież chodziłoby o znalezienie impulsu do wzrostu PKB. Natomiast inflacja jak samospełniające się proroctwo jest silnym i oczywistym sygnałem dla wszystkich wątpiących, najczęściej pod wpływ katastroficznych, medialnych prognoz, że trzeba silnie ograniczać konsumpcję, skłonności do dokonywania zakupów, że trzeba przygotowywać się nawet na zdecydowanie gorszy scenariusz niż ten, do którego najbardziej negatywne prognozy nas przekonują.
Bo jeśli ceny rosną (a rosną!), może to znaczyć dla przeciętnego konsumenta, że… katastrofiści mogą mieć rację. Zgodzić się można z ekspertami JP Morgan, którzy stwierdzają, iż gospodarka szuka nowego punktu równowagi. Mam nadzieję, że popyt krajowy nie obniży się tak bardzo, by – mówiąc przewrotnie – usatysfakcjonować wszystkich tych, którym zależy na tym, by "wreszcie" do Polski zawitał kryzys, bowiem poszukiwanie nowego punktu równowagi może oznaczać, iż bardziej potrzebujemy dziś dynamicznego wzrostu eksportu netto, który był w drugim kwartale najważniejszym czynnikiem wzrostu polskiego PKB.
A tego nie da się wypracować z dnia na dzień. Zatem konsumpcja wewnętrzna może się stać kwestią najważniejszą z punktu widzenia medialnego, społecznego, ale i politycznego. Spadająca konsumpcja jest – oportunistycznie rzecz biorąc – dobrą informacją dla opozycji, a złą dla gospodarki i ekipy rządzącej. A nie jest to dobra wiadomość, bowiem ten czynnik wzrostu ma wpływ nie tylko na to, co dzieje się w gospodarce realnie. Jednocześnie jest to uzależnione w znacznym stopniu od medialnego klimatu wokół spraw rynku, gospodarki, budżetu, prognoz i ocen z nimi związanych.
Czy podsycanie strachów będzieutrzymywane, czy jednak polityka nie będzie mieszała się z gospodarką? Skąd bierze się tak duże pole do spekulacji na rynkach finansowych?
Ryzyko spekulacyjne szalenie zwiększyło się wraz ze wzrostem wielkości ponadnarodowych instytucji finansowych. Globalizacja przynosi nam bowiem co prawda nadal więcej korzyści, ale również rodzi negatywne skutki. Konsekwencje złych zjawisk są łatwiej przenoszone z jednego czy kilku rynków na światową gospodarkę. Należy podkreślić, że silnemu i pozytywnemu rozwojowi sektora finansowego w okresie bardzo długiej koniunktury towarzyszył brak regulacji na rynku instrumentów pochodnych, niedostateczna kontrola potencjalnego ryzyka dla stabilności sytemu finansowego.
To zaś przy niewłaściwych systemach motywacyjnych, poważnych konfliktach interesów w obszarze działania firm ratingowych, przy luźnej polityce monetarnej, braku transparentności stawało się naturalną zachętą do produkowania i sprzedaży instrumentów, które naruszały punkt równowagi. Dziś jest wielu ekspertów, którzy z łatwością opisują przyczyny kryzysu, którego podłożem była skłonność do spekulacji, pozwalającej zarobić więcej, szybciej. Ale jednak kilka lat temu nie było mądrych. Dziś gdy znamy przyczyny kryzysu, może się wydawać, iż każdy mógłby przewidzieć to, co się wydarzyło. Co prawda dziś łatwiej możemy znaleźć recepty na przeciwdziałanie kryzysowi, ale w moim przekonaniu, w praktyce zbudowanie skutecznych narzędzi wcale nie będzie takie proste.
Uważa Pan, że polski system bankowy daje mniejsze pole do spekulacji, niż ma to miejsce na Zachodzie?
Z całą pewnością polski system bankowy nie daje tak dużego pola do spekulacji, a jedną z przyczyn jest fakt, iż jest on znacznie bardziej tradycyjny oraz jak dotąd odpowiednio nadzorowany. Za inną z przyczyn można uznać słabo rozwinięty bankowy rynek równoległy, dający względnie mało możliwości alternatywnego inwestowania. Zapewne wydarzenia ostatnich miesięcy nie staną się inspiracją do rozwoju tego sektora rynku usług finansowych, chyba że cały bankowy rynek równoległy zostanie objęty nadzorem i uregulowany. Bo rynek równoległy może być wartościową, pozytywną alternatywą. Przecież na rynku amerykańskim nikt nie wyobraża sobie, że mógłby nie istnieć. Jest on tam większy niż ten tradycyjny! A równoległy rynek bankowy, podobnie jak bankowy, może wspierać realną gospodarkę i tempo jej wzrostu. W Polsce można było zauważyć pozytywne sygnały z tej części rynku, ale takie przypadki jak Finroyal, Amber Gold mogą zatrzymać proces tworzenia się bankowego rynku równoległego w Polsce. Dziś poziom zaufania do rzetelnych, ale niebankowych i nienadzorowanych firm jest tak niski, że może zaprzeczyć zasadności ich utrzymywania.
Warto postawić dziś retoryczne pytanie: czy sam rynek bankowy wystarczy do tego, by gospodarka rozwijała się wystarczająco dynamicznie? Czy cechą dzisiejszych czasów, swoistym signum temporis, jest oderwanie pieniądza od obiektywnej bazy?
Tak chyba można to określić, jako swego rodzaju znak czasu. Moim zdaniem synonimem tego oderwania jest ogromna dźwignia finansowa, z jakiej korzystały instytucje finansowe w ostatnich latach. Pozwalało to na zwiększenie płynności, tworzenie źródeł finansowania działalności biznesowej, jej dynamizowania. Z tego korzystaliśmy wszyscy, ale też wszyscy zapędziliśmy się za daleko. Do tego dołączyły nieadekwatne metody wyceny wartości, ryzyka. Kryzysy jednak zawsze przywołują nas do porządku. I tak w moim przekonaniu będzie i tym razem.
Co przyniesie nam przyszłość, gotówka się utrzyma, czy pozostanie jedynie pieniądz elektroniczny?
Obrót handlowy finansowany gotówką jest nie do utrzymania. Przyczyną zjawiska zaniku rozliczeń gotówkowych będzie choćby zdecydowana wola państwa do tego, by monitorować cały obrót gospodarczy, cały obrót objąć zobowiązaniami podatkowymi, może w szczególności w okresie spowolnienia gospodarczego i deficytach budżetowych prawdopodobnie w większości państw na świecie. Ale ograniczenie obrotu gotówkowego pozwala również na ograniczenie kosztów instytucji finansowych i zwiększenie przychodów, bo wiąże silnie korzystających z pieniądza elektronicznego z bankami, pozwala na łatwiejsze budowanie programów lojalnościowych, oferowanie szerszej gamy produktów i zarabianie. W dzisiejszym świecie jakże istotne jest też budowanie mechanizmów chroniących nas przed zjawiskiem tzw. prania brudnych pieniędzy, terroryzmem. Nie da się tego dobrze zrobić, przy powszechnym użyciu gotówki.
Świat się homogenizuje, czy w czasach globalizacji można w ogóle kontrolować obrót pieniądzem?
W czasach kryzysu, kiedy rządy znajdują się pod silną presją polityczną efektywnego radzenia sobie z kryzysem, a niezależność banków centralnych nadal uważana jest za jeden z filarów sprawnie funkcjonującej gospodarki, rośnie pokusa wykorzystania tego narzędzia, jakim może być polityka pieniężna. Niezależność banków centralnych jest zatem poddawana ciężkim próbom – bliskie geograficznie Węgry mogą być tego przykładem. Jeden z dogmatów współczesnej polityki pieniężnej stanowi, że bank centralny powinien być w pełni niezależny od rządu. Chodzi o uniknięcie ryzyka przejęcia kontroli nad podażą pieniądza przez polityków, którzy pod wpływem bieżącego interesu politycznego mogliby użyć tej władzy do realizacji swoich celów.
Takim celem mogłaby być intencja wysłania impulsu gospodarce dla zdobycia uznania i akceptacji swoich wyborców, czy zmniejszenia długu publicznego poprzez wspieranie inflacji. Jak jest to trudna kwestia, dał temu wyraz przewodniczący FED, stwierdzając niedawno, iż FED stara się utrzymywać równowagę między niezależnością, aby dzięki niej podejmować dobre decyzje, a odpowiedzialnością i przejrzystością, dzięki którym niezależność FED jest zgodna z systemem demokratycznym. Pokusa przejęcia kontroli nad polityką pieniężną do czasu zakończenia kryzysu z pewnością będzie ogromna, ale miejmy nadzieję, że rządy i banki centralne nie będą chodziły na skróty.
Który ze światowych modeli bankowych funkcjonuje najlepiej?
Wybór nie jest duży, bo generalnie modele dzielone są na typu anglosaskiego i niemiecko-japońskiego. A spośród tych dwóch lepiej funkcjonuje ten, który właśnie się tworzy. Konwergencję pomiędzy tymi dwoma modelami zintensyfikował kryzys na rynku finansowym. Sygnałem do wzmacniania tego zjawiska w Stanach, można byłoby tak uznać, było bankructwo Lehman Brothers czy przejęcie przez Bank of America innego banku inwestycyjnego Merrill Lynch. Do takich sygnałów na rynku amerykańskim zaliczyć można również przekształcenie w bankowe holdingi finansowe, podlegające nadzorowi banku centralnego, takich instytucji jak Goldman Sachs i Morgan Stanley.
Dużo większy zakres będą pewnie miały zmiany w systemach bankowych, takich krajów jak Niemcy czy Francja. Przeobrażenia, jakim podlega model bankowy tych krajów, będą prowadzić prawdopodobnie do zmiany jego charakteru na bardziej anglosaski. Można przewidywać, iż może to skutkować między innymi zwiększeniem roli giełdy papierów wartościowych, ale też można założyć, iż prawdopodobnie rozwiną się prywatne fundusze emerytalne. Skutkiem tego będzie dodatkowe wzmocnienie i rozwój giełdy. Choć, gdyby próbować odpowiedzieć na pytanie, który z systemów w większym stopniu przyczynił się do obecnego kryzysu, to pomimo towarzyszącego mi przekonania o tym, że w obu modelach można znaleźć winnych, to raczej bez wahania wskazałbym na model anglosaski jako głównego winnego.
Polska powinna wejść do strefy wspólnej waluty?
Tak, moim zdaniem Polska winna wejść do strefy wspólnej waluty. Na podobną tezę wskazywały dwa raporty Narodowego Banku Polskiego z 2004 i 2009 r. Według tych studiów NBP Polsce opłacałoby się wejść do strefy euro. Dziś sytuacja jest nieco odmienna od tej, opisanej przez NBP, ale wydaje się, że bilans korzyści i kosztów może być nadal pozytywny. Podkreśla się często, iż pozytywnym aspektem i zachętą do wejścia do strefy wspólnej waluty jest między innymi eliminacja kosztów transakcyjnych, związanych z wymianą walut i eliminacja kosztów zabezpieczania się przed ryzykiem kursowym. Korzyścią wejścia Polski do tej strefy mogą być również niższe nominalne, ale i realne stopy procentowe ze względu na eliminację ryzyka kursowego.
Do istotnych korzyści zalicza się dostęp do większego i głębszego rynku kapitałowego, brak ograniczenia bilansu płatniczego i eliminacja ryzyka kryzysu walutowego, przejrzystość cen, stabilizujący wpływ na wartość transferów UE, czy też takie korzyści długofalowe jak wzrost inwestycji. Co prawda pomysł, by wchodzić niezwłocznie do strefy euro, nie wydaje się właściwy i należy zaczekać na bardziej korzystny czas. Strefa ta musi uporządkować wewnętrzną sytuację, tak by nie oznaczało to dla nas rosnącego ryzyka przenoszenia negatywnych zjawisk do polskiej gospodarki. Jeszcze ważniejsze wydaje się to, by projektowane dziś recepty do uzdrowienia sytuacji, w szczególności na rynku finansowym, głównie bankowym nie implikowały dla nadto wrażliwego budżetu Polski, konieczności finansowania programów pomocowych, naprawczych, ratunkowych. Tym bardziej, iż nasz sektor bankowy nie przyczynił się w żadnym stopniu do zjawisk kryzysowych.
Jak ocenia Pan politykę finansową obecnego rządu?
Borykamy się z dużym długiem publicznym. Jestem przekonany, że każde działanie rządu w obecnej sytuacji spotka się z ostrą krytyką. Z jednej bowiem strony krytyka odnosi się właśnie do nadmiernego poziomu długu publicznego, z drugiej strony pojawiają się zdecydowane głosy ze strony opozycji i jednocześnie propozycje działań do podjęcia, które prowadziłyby do zdecydowanego powiększenia skali długu. Częste są także propozycje w obszarze budżetu, które miałyby co najmniej nie zmniejszać deficytu, motywując to tym, by nie zmniejszać pozytywnego oddziaływania konsumpcji na polską gospodarkę. Krytyka, spadająca na rząd, jest wyraźna i jednoznaczna, ale recepty odwrotnie – niejednoznaczne, niezwykle ogólne. Zazwyczaj brak jest wspólnego mianownika, co do metodologii liczenia tych kosztów i więcej, do szacowania bilansu kosztów i korzyści. Tu są jeszcze większe rozbieżności w Polsce niż w ocenie naszej aktualnej sytuacji gospodarczej i prognoz w tym zakresie.
Skąd wzięła się moda na działalność parabankow?
Powiedziałbym raczej, iż jeśli w ogóle mówić o modzie, to jest to raczej moda na mówienie o działalności parabankowej niż moda na prowadzenie działalności parabankowej. Działalność parabankowa wciąż jest na cenzurowanym, obarczona pejoratywną konotacją w Polsce. Do terminu parabank, tak samo jak do terminu, który jest synonimem tego pierwszego, tj. shadow banking, wrzuca się wiele podmiotów, wiele form działalności, które zresztą z definicją tą praktycznie nie mają związku. Jest w tym pewnie jakiś zamysł, bo jak wskazuje jeden z poczytnych tygodników, cytując głównego analityka jednej z najbardziej uznanych firm doradztwa finansowego w Polsce, takie działanie pośrednio doprowadziło dziś w Polsce do tego, że ludzie zauważyli, iż wysokie oprocentowanie oferowane przez prawdziwe parabanki, wiąże się z bardzo dużym ryzykiem, ale też wywarło bardzo silną medialnie presję na KNF do tego, by poluzować przepisy rekomendacji T i S.
W moim przekonaniu KNF kompletnie nie potrzebuje takich, nie merytorycznych inspiracji i będzie opierał się wyłącznie na merytorycznych wnioskach z przeprowadzonych przez siebie pogłębionych, wariantowych analiz. A działalność shadow banking, analizując doświadczenia międzynarodowe, nie wydaje się być wywołana modą.
Dla przykładu w ostatniej dekadzie równoległy system bankowy dostarczył w USA źródeł finansowania kredytów na tak ogromną skalę, bez której trudno byłoby sobie wyobrazić jego płynne funkcjonowanie. Na tym polega tak istotna rola tego segmentu rynku finansowego. Jak jest istotna rola tego sektora rynku, niech świadczy choćby to, że w tym kraju znacznie przewyższa wartość pasywów tradycyjnego sektora bankowego.
Afera Amber Gold ujawniła luki w polskim systemie bankowym?
Jeśli chodzi o system bankowy, to wydaje się, że afera Amber Gold ujawniła przede wszystkim, że jest miejsce zarówno na rynek bankowy i rynek równoległy. Ten bankowy, obarczony restrykcyjnymi wymogami wielu przepisów, nie jest w stanie zaoferować zawsze i każdemu klientowi produktów, które spełniałyby ich oczekiwania. Stąd ważne jest to nie tylko dziś w Polsce, by doprowadzić niezwłocznie do likwidacji działalności nierzetelnych podmiotów, stosujących oszukańcze praktyki. Co więcej, nie uznałbym za racjonalne wyznaczanie celu, który wydaje się być myśleniem wielu osób – a który można byłoby opisać jako likwidacja w naszym kraju całego równoległego systemu bankowego.
Aktualnie, wykluczając z rynku nierzetelne, oszukańcze praktyki i podmioty, należałoby jednocześnie opisać warunki, jakie powinien spełniać podmiot, który miałby prowadzić biznes, działając w tym obszarze. Warto się także zastanowić wprost nad formułą regulacji i nadzoru nad tym rynkiem, choć przypadki takie jak w USA firmy Madoffa czy Warszawskiej Grupy Inwestycyjej w Polsce pokazują, że nawet rynki regulowane i nadzorowane nie pozwalają uniknąć ryzyka. Warto się zastanowić także nad tym, by prowadzona przez KNF lista ostrzeżeń publicznych miała solidną podstawę prawną, a postępowanie KNF wobec podmiotów nienadzorowanych posiadało jasną, transparentną procedurę, która eliminuje zagrożenie utraty reputacji i zaufania, co może doprowadzić nawet do utraty podstaw do prowadzenia biznesu również rzetelnych firm.
Na czym polega fenomen takich podmiotów jak Amber Gold?
Nie znajduję w tej sprawie żadnego fenomenu – jest jedynie proste poszukiwanie przez gospodarstwa domowe alternatywnych miejsc do lokowania swoich oszczędności. Oceniając atrakcyjność lokat bankowych, dochodzimy do wniosku, iż realny zarobek na nich jest niewielki. To prawda, że taki poziom oprocentowania jest po prostu ekonomicznie uzasadniony. A trzeba uwzględnić i to, iż media od prawie 4 lat snują wizję gospodarczej katastrofy, budżetowej klapy, która w przypadku pojedynczych osób może oznaczać na przykład brak wypłat emerytury. W ten sposób media zachęcają w sposób niejako naturalny do tego, by osoby fizyczne brały sprawy w swoje ręce. To oznacza podejmowanie ryzyka w celu zapewnienia sobie godniejszego życia.
Wywierana na Polaków medialna presja była silniejsza niż intensywna kampania reklamowa tej instytucji. Oczywiście, nie jest to cała prawda o skłonności Polaków do inwestowania swoich oszczędności w Amber Gold i jej podobne firmy, osobiście jestem jednak przekonany, że był to jeden z istotnych czynników "sukcesu" tej firmy.
Czy w sprawie Amber Gold państwo zawiodło?
Państwo nie zawiodło, ale w oparciu o to, co już wiemy, chyba można stwierdzić, iż kilka organów, nie w pełni wykorzystało posiadane przez siebie narzędzia. A na pewno zawiodła część osób, które pełniąc funkcje państwowe, nie wykazały się wystarczającą konsekwencją w odniesieniu do takich firm jak Amber Gold czy Finroyal. Dziś wiemy, że współdziałanie kilku urzędów przynosi piorunujące efekty.
Proszę powiedzieć, na ile pokazywanie się przez Marcina P., szefa Amber Gold, w towarzystwie ludzi wysoko postawionych w hierarchii władzy pomagało w rozwijaniu działalności parabankowej?
Najbardziej w mojej opinii na wyobraźnię prywatnych inwestorów działała reklama przekazywana z ust do ust o pozytywnych efektach takich inwestycji, jak w każdej chyba piramidzie finansowej. Kosztowna i intensywna reklama zewnętrzna przede wszystkim utrwalała wizerunek, tworzony przez reklamę szeptaną. Do czasu. Niektórzy eksperci uważają, że afera Amber Gold pachnie mafią.
Jest możliwe, aby zorganizowane grupy przestępcze poprzez działalność parabankową prały pieniądze?
Z całą pewnością można uznać realność takiego ryzyka, ale dziś jednak wyłącznie teoretycznie. Zorganizowane grupy przestępcze mogły wykorzystywać działalność parabanków do procederu prania brudnych pieniędzy. Ale nie jest to jedyna branża, która takiemu ryzyku podlega i innowacyjność przestępców powoduje, że są oni często o jeden krok przed organami ścigania. A z drugiej strony, dobrze funkcjonujące służby sądowe, skarbowe, prokuratura mogłyby znacznie zmniejszyć tak opisane ryzyko. Czy tak jest w przypadku wymienionej firmy – wykaże dopiero śledztwo.
Amber Gold to pojedynczy przypadek czy też podobnych podmiotów jest w Polsce więcej?
Wydaje się, że w kontekście ogromnej skali działalności równoległego systemu bankowego na takich rynkach jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, pozytywnej roli pełnionej przez ten sektor i jego znaczeniu dla rozwoju rynku finansowego i gospodarki tych krajów, powinniśmy zadawać sobie pytanie nie tylko o to, czy już ujawniliśmy wszystkie piramidy finansowe, wszystkich oszustów, lecz też czy udowodniliśmy, iż tak można określić firmy, będące choćby na liście ostrzeżeń publicznych. Powinniśmy również pytać, czy nie uniemożliwiliśmy lub znacznie utrudniliśmy też niejako "przy okazji" działalności biznesowej rzetelnym firmom, których funkcjonowanie w praktyce biznesowej miało pozytywne znaczenie dla lokalnych rynków i szerzej dla polskiej gospodarki. Nawet jeśli na liście ostrzeżeń publicznych miałaby się pojawić tylko jedna firma. Powinniśmy zatem przy okazji publicznej dyskusji postarać się znaleźć odpowiedź na pytanie, czy shadow banking ma lub może mieć do odegrania w Polsce także pozytywną rolę w moderowaniu sytuacji gospodarczej.
Działa Pan w przestrzeni bankowej od dawna. Proszę powiedzieć, co oznacza etykieta "przedsiębiorstwa finansowe"?
Przedsiębiorstwa finansowe to szeroki zakres podmiotowy firm, sprzedających produkty i usługi na rynku finansowym. W przypadku Konferencji Przedsiebiorstw Finansowych oznacza to kilka sektorów rynku finansowego, w tym bankowy, pośrednictwa i doradztwa finansowego, pożyczkowy, zarządzania wierzytelnościami, zarządzania informacją gospodarczą, ubezpieczeniowy, odwróconej hipoteki. To również dziś oznacza ponad 60 istotnych przedsiębiorstw z rynku finansowego.
Dlaczego firmy bankowe zdecydowały się stworzyć wspólną organizację? Jakie czynniki zadecydowały o połączeniu sił?
Skupianie przez KPF przedsiębiorstw, reprezentujących wiele sektorów rynku finansowego, jest istotną różnicą, dzielącą KPF i liczące się organizac z rynku finansowego o wyłącznie branżowym charakterze. Bowiem na kwestie dotyczące szeroko rozumianego rynku finansowego patrzymy przez pryzmat doświadczeń wielu branż. Za wszelką cenę KPF stara się unikać ryzyka bardzo branżowego spojrzenia. W sposób jednoznaczny opowiadamy się za takimi rozwiązaniami, które mogą służyć całemu rynkowi finansowemu, nie zaś wyłącznie jednej branży. Natomiast to, co jest dobre dla jednej branży, zyskuje dodatkowy pryzmat oceny zasadności – weryfikowane jest na poziomie organizacji samorządowej przez inne branże, często korzystające z usług tej pierwszej.
Jaka jest idea funkcjonowania Konferencji Przedsiebiorstw Finansowych?
Misją KPF jest wyznaczanie wysokich standardów w praktyce biznesowej, realizowanej przez członków KPF, a przez ich stosowanie potwierdzani przekonania, iż należą do podmiotów zaufania publicznego. Ważnym aspektem działalności KPF jest szeroko rozumiana edukacja, a w tym dostarczanie rynkowi rzetelnej wiedzy. Stąd KPF systematycznie prowadzi kilka projektów badań, co roku wydaje też kilka raportów, odnoszących się do ważnych merytorycznie kwestii z obszaru zainteresowania merytorycznego KPF, ale też ważnych dla rynku, na jakim działa nasza organizacja.
Jednocześnie KPF, współpracując z organizacjami konsumenckimi, publikuje materiały edukacyj o tym, jak rozsądnie się zadłużać, jak korzystać ze swoich nowych praw, opisanych w ustawie o kredycie konsumenckim, jak poprawnie złożyć wniosek o upadłość, jak znaleźć się w sytuacji, kiedy prowadzona jest wobec konsumenta windykacja należności opóźnionych w spłacie it. Poprzez konkurs na najlepszą pracę z zakresu etyki biznesu chcemy wpływać nie tylko na większe zainteresowanie tym obszarem, lecz także zachęcić młode osoby, rozpoczynające dopiero praktykę gospodarczą, by wnosiły do niej ten ważny, etyczny rys własnych przekonań i wiedzy.
Czy pomiędzy firmami pożyczkowymi a bankami występuje zjawisko konkurencji? W jakim obszarze ma ono miejsce i jakie są jego rezultaty?
Jak pokazuje jedyny jak dotąd raport na temat rynku pożyczkowego, opracowany przez dr. Piotra Białowolskiego z SGH, oba sektory pełnią komplementarne role, a jeśli mówić o konkurencji, to wyłącznie w bardzo wąskim zakresie. Profile klientów bankowych i firm pożyczkowych nie różnią się zanadto, a różnica ta jest jednak istotna. Klienci firm pożyczkowych zaciąga zobowiązania o małych kwotach i na krótki czas, a średnia kwota pożyczek jest kilkukrotnie niższa niż kredytów bankowych.
Co prawda pojawiały się głosy, takie jak przedstawicieli BIK, którzy wskazywali, że rynek bankowy kredytu konsumenckiego jest w zdecydowanej defensywie (co jest w pewnym sensie prawdą), a powodem tego jest restrykcyjna Rekomendacja T. Podnoszono, iż kredyty bankowe jednak nie znikają, a migrują do niebankowych firm pożyczkowych, których wzrost określano jako niezwykle dynamiczny i rodzący ogromne ryzyko systemowe dla rynku finansowego w Polsce. Na podstawie danych z tego rejestru kredytowego media wskazywały, iż pomiędzy rokiem 2008 a 2011 do niebankowych firm pożyczkowych trafiło nawet kilkanaście miliardów złotych z kredytów.
Dziś okazuje się, że rynek pożyczek firm niebankowych opiewa na kwotę kilkukrotnie mniejszą. Ale też na podstawie danych BIK znaleziono nowego "winnego" ucieczki kredytów z banków – są nim firmy pożyczkowe, ale działające w grupach bankowych. I znów mówi się, że przejmowały one nawet 80 tysięcy umów kredytowych miesięcznie. Czy tak jest? Dość zauważyć, że jak dotąd nie uwzględniono w tych poszukiwaniach "winnych", że są także inne warianty tego, gdzie podziała się duża grupa dotychczasowych klientów kredytowych banków. Jednym z kierunków przechodzenia klientów banków mogą być, działające z dużym sukcesem, spółdzielcze ka
oszczędnościowo-kredytowe. W tej sprawie jednak BIK i media milczą, a byłby to temat warty merytorycznego zbadania. Ale innym wariantem, bardzo realnym jest fakt, iż od wielu lat skłonność do zaciągania zobowiązań gotówkowych systematycznie maleje. Powodem tego są głównie obawy o przyszłość sytuacji gospodarczej Polski, a także obawy o przyszłą sytuację na rynku pracy i obawy o własne miejsce pracy. To co działa również silnie, jak pokazują wyniki badań, prowadzonych wspólnie przez KPF i IRG SGH, są obawy przed zmianą zachowania banku w przypadku zmiany sytuacji finansowej gospodarstwa domowego. To jedna z barier do zaciągania zobowiązań gotówkowych.
Może być zatem i tak, że znaczna część dotychczasowych klientów kredytu konsumenckie w ogóle nie zaciągała zobowiązań gotówkowych. Narosło w ostatnich miesiącach wiele mitów wokół firm pożyczkowych, a poprzez prosty zabi wrzucania wszystkiego do jednego worka parabanków, czy shadow banking, cały ten sektor podlega swoistej stygmatyzacji. Dla całego rynku finansowego byłoby lepiej, żeby w przestrzeni debaty publicznej pojawiały się twarde dane, nie zaś uproszczenia. Za to w szczególności są odpowiedzialne osoby związane z rynkiem finansowym. Bowiem takie, daleko idące uproszczenia mogą osłabiać zaufanie na rynku finansowym, nie mówiąc o wiarygodności osób, które takie uproszczenia w mediach prezentują.
Sądzi Pan, że przedsiębiorstwa finansowe są aktywniejszym uczestnikiem rynku?
Analiza doświadczeń równoległego rynku bankowego w USA pokazuje, że jest to niezwykle dynamiczny sektor rynku finansowego i chyba można postawić tezę, iż poddany w większym stopniu niż rynek bankowy regulowany zasadom wolności gospodarczej i regułom wolnego rynku w sposób naturalny jest również bardziej innowacyjny. Może to być wspólna charakterystyka także lokalnych, krajowych rynków finansowych. Znaczenie tego sektora rynku aktualnie jest na tyle duże, a skutki zjawisk, jakie na nim zachodzą, również na tyle istotne, że Komisja Europejska rozpoczęła konsultacje w postaci Zielonej Księgi sprawie bankowego rynku równoległego. Właśnie ze względu na skalę shadow banking oraz znaczenie dla finansowania zaczęto dyskutować o regulacjach.
Komisja Europejska podjęła inicjatywę uporządkowania shadow banking. Intencje działań Komisji Europejskiej wyraził komisarz Michel Barnier, mówiąc, iż musimy stworzyć regulacje systemu shadow banking, ponieważ wiemy, że ten niezwykle kreatywny sektor grozi rozlaniem ryzyka z sektorów nieuregulowanych na regulowane. W ramach wyciągania wniosków z kryzysu finansowego Komisja rozpoczęła w marcu br. konsultacje publiczne w spraw sektora finansowego, do tej pory nie objętego regulacjami. Właśnie na kanwie prac KE oraz dyskusji toczącej się w USA, a także w Polsce powtarza się potrzebę uregulowania działalności pozabankowego segmentu rynku finansowego.
Czego uczy nas casus Amber Gold? Czy państwo powinno zapewnić obywatelom ściślejszą kontrolę rynku?
Zapewne dziś, w związku z aferą Amber Gold, najbardziej znanym, choć nie pozytywnym przykładzie parabanku, wszyscy interesariusze rynku finansowego w Polsce są przekonani o tym, iż potrzebna jest ściślejsza kontrola rynku. Z całą pewnością, w szczególności nad takimi instytucjami jak Amber Gold, które zbierają depozyty z rynku, obciążając je ryzykiem własnej działalności biznesowej, potrzeba taka wydaje się być oczywista. Ten bowiem sektor rzeczywiście odpowiada pierwotnej definicji parabanków, tworzy też ryzyka społeczne, wynikające z możliwości utraty zainwestowanych środków przez prywatnych inwestorów, których świadomość nie wydaje się nadal wysoka.
Taka jest też intencja Komisji Europejskiej, by zwiększyć bezpieczeństwo obrotu. Zakończenie konsultacji, rozpoczętych przez KE przyniesie nam zapewne konkretne propozycje legislacyjne. Miejmy nadzieję, że rzeczywiście przyczynią się do zwiększenia bezpieczeństwa obrotu, nie zmniejszając innowacyjności tego sektora rynku finansowego, tak potrzebnego w okresie spowolnienia gospodarczego, a jeszcze bardziej w okresie wychodzenia z kryzysu.
Istnieją jakieś skuteczne mechanizmy ochrony przed nieuczciwymi praktykami w sektorze finansowym?
Co jakiś czas pojawiają się w mediach opisy przypadków nierzetelnych praktyk, zarówno po stronie rynku nadzorowanego, jak i nienadzorowanego. Nie ma skutecznych mechanizmów ochrony przed ryzykiem w sektorze finansowym, którego źródłem mogłyby być nieuczciwe praktyki. To podobnie jak w ruchu kołowym – znaki i przepisy ruchu drogowego zmniejszają ryzyko, ale jak uchronić się przed ryzykiem wypadku, spowodowanego przez innego kierowcę, który uważa, że przekroczenie podwójnej ciągłej linii w jego przypadku jest całkowicie uzasadnione. Ważną rolę w tym obszarze odgrywa UOKiK, którego aktywność merytoryczna daje solidną wiedzę na temat tego, jakie praktyki winny być zakazane, czy dane wzorce umowne są zgodne z prawem. Także aktywność tego urzędu w obszarze etyki biznesu i jego rola w pewnym sensie doradcza, odnosząca się do branżowych kodeksów etycznych jest pozytywnym działaniem na rzecz upowszechniania rzetelnych praktyk w obrocie gospodarczym.
Na czym polega idea responsible leding, o którym wiele się pisze i mówi na Zachodzie? Czy Polska dopracowała się w tym zakresie jakiś standardów? To, co niezwykle istotne, to fakt wdrożenia do polskiego porządku prawnego dyrektywy o kredycie konsumenckim. Ta bowiem europejska regulacja była nakierowana na zwiększenie ochrony praw konsumenta, a kwestia ochrony przed nadmiernym zadłużeniem miała szczególne znaczenie. Aktualnie wszyscy kredytobiorcy kredytu konsumenckiego mają w tym zakresie takie same obowiązki, z wyjątkiem banków. Bowiem banki nie tylko muszą spełniać te same obowiązki, które odnoszą się do wszystkich kredytodawców kredytu konsumenckiego z tytułu obowiązujących przepisów ustawy o kredycie konsumenckim, i ze względu na konieczność zapewnienia bezpieczeństwa przyjmowanych depozytów, muszą lecz także wypełniać przepisy prawa bankowego.
Tym zresztą różnią się obowiązki sektora bankowego, gromadzące depozyty i niebankowego, który tego nie dokonuje. Natomiast badanie wiarygodności kredytowej odbywa się na bardzo podobnych zasadach i znów przy jednej różnicy. Bardziej adekwatnym rejestrem kredytowym dla działalność firm pożyczkowych są biura informacji gospodarczej i można postawić tezę, iż nawet w przypadku zmian przepisów prawa, które dziś uniemożliwiają korzystanie przez firmy pożyczkowe z usług BIK, to nadal po odpowiedniej zmianie prawa, firm pożyczkowych korzystających raczej z BIG-ów niż z BIK będzie zdecydowana większość.
Afera Amber Gold i wiele innych sytuacji pokazało, że społeczeństwo posiada niską wiedzę na temat finansów. Dotyczy to nie tylko zwykłych obywateli, lecz także przedstawicieli ważnych instytucji, jak np. sądy, prokuratury. Czy firmom finansowym opłaca się edukowanie potencjalnego klienta?
Oczywiście opłaca się edukować potencjalnego klienta, bowiem takie działanie buduje zaufanie, buduje silną relację, która nawet w przypadku braku kontraktu, zawartego z tym potencjalnym klientem, buduje przewagę konkurencyjną w dłuższym okresie i zwiększa lojalność tak pozyskanych klientów. Jednak nie można na przemysł finansowy przerzucać całej odpowiedzialności za poziom edukacji ekonomicznej i finansowej – koszty tej edukacji, na poziomie podstawowym ponosić winno państwo i ponosi, ale efektywność kosztów, ponoszonych przez nas na zapewnienie edukacji obowiązkowej nie wydaje się wysoka.
W jakim kierunku pójdzie w przyszłości sektor bankowy?
Kryzys finansowy i kryzys gospodarczy w skali światowej implikować będzie zapewne zmiany w podejściu do projektowania przyszłości sektora bankowego. A w tym zakresie będą musiały się pojawić pytania o to, jak znaleźć środki na zwiększone wymagania kapitałowe, jak zwiększyć płynność i jakość aktywów, jak znaleźć nowe, ale i często tańsze źródło finansowania swojej działalności, jak zapewnić też oczekiwania inwestorów co do zwrotu kapitału. Ważnym będzie też komunikowanie się z inwestorami, których trzeba przekonać do tego, że kryzys wymusił zmianę podejścia do oczekiwań tempa i charakteru wzrostu sektora bankowego i jego oceny.
Przestanie tu pewnie działać prosta statystyka w ocenie dokonań zarządów – banki będą musiały się rozwijać w sposób bardziej zrównoważony. Trudniej będzie tu o prostą ocenę działań zarządów banków. Pytania, na jakie będą musieli odpowiedzieć sobie inwestorzy i zarządy banków, będą dotyczyły jednocześnie wielu różnych obszarów, tak silnie warunkujących osiąganie przez banki celów strategicznych – a odnoszących się do na przykład technologii bankowej, która może pozwolić na uzyskanie przewagi w postaci niższych kosztów i lepszego dostosowania oferty do zmieniających się oczekiwań klientów.
Jestem jednak przekonany, że ważnym obszarem na nowo stanie się społeczna odpowiedzialność biznesu (CSR) i etyka biznesu. Potrzeba jednak nowych, skutecznych narzędzi oceny, czy powołujący się na stosowanie wysokich, etycznych standardów, rzeczywiście je stosują. Natomiast najważniejszym jest dziś, jak się wydaje, wypracowanie nowej formuły nadzoru nad rynkiem finansowym, jego obowiązków i kompetencji w szczególności w odniesieniu do rynku instrumentów pochodnych, funduszy hedgingowych, funduszy rynku pieniężnego, spółek specjalnego przeznaczenia, firm private equity, zapewnienia stosowania się do rzetelnych zasad wliczania wartości inwestycji.
Andrzej Roter
Absolwent Wydziału Ekonomii Uniwersytetu Gdańskiego, asystent w Instytucie Teorii Ekonomii tej uczelni. Prowadził badania w obszarze jakości i poziomu życia oraz zjawiska ubóstwa. Następnie pracował w dziedzinie finansów, zdobywając doświadczenie w Kredyt Banku SA, BRE Banku SA, BEST SA. Od 2004 r. dyrektor generalny w Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce. Współautor zasad dobrych praktyk rynku finansowego w Polsce, projektu zainicjowanego przez Komisję Nadzoru Finansowego. Autor koncepcji programu etycznego w Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych, w tym współautor dokumentu zasad dobrych praktyk KPF i formuły samorządowego audytu etycznego oraz zasad funkcjonowania Komisji Etyki KPF. Autor wielu artykułów na temat rynku consumer finance, współautor książki na temat doświadczeń międzynarodowych w stosowaniu regulacji upadłości konsumenckiej. Inicjator i współorganizator kilku cyklicznych projektów badawczych.
Członek Zarządu eurofinas, europejskiej platformy samorządowej, skupiającej instytucje finansowe z 18 krajów Unii Europejskiej.
źródło: "Gazeta Finansowa"
